Click Accept pentru a primi notificări cu cele mai importante știri!
Membru in Colegiul CNSAS, Cazimir Ionescu explica nasterea certifica-tului de politie politica. "E o ches-tiune de interpretare", spune el, pentru ca membrii Colegiului nu sunt roboti.
Umbrit el insusi de suspiciuni legate de relatia cu fosta Securitate, Cazimir Ionescu explica nasterea certificatului de politie politica in laboratoarele CNSAS. "E o chestiune de interpretare", spune el, pentru ca membrii Colegiului nu sunt roboti. Dar si pentru ca noua forma a Legii Ticu ar defini incomplet colaborarea cu Securitatea. Jurnalul National: Cum vi se pare definitia pe care o da politiei politice noua forma a Legii Ticu?
Cazimir Ionescu: (tace, se gandeste, citeste) "Relatari despre activitati si atitudini potrivnice regimului comunist"... Eu cred ca textul nu e destul de clar, pentru ca nu era neaparat sa spui despre un om ca are atitudini potrivnice comunismului. Puteai sa spui despre el si lucruri de natura penala neadevarate sau in masura sa declanseze o ancheta. Celor inchisi pe teme politice nu li s-a spus ca sunt teme politice, s-a gasit un pretext economic.
Ca atare, daca cineva isi turna colegul de birou ca are o casa mare si frumoasa, e politie politica sau nu?
Sigur. Era politie politica pentru ca il atingea in libertatile fundamentale ale omului. Intra in ancheta, statea sa pregateasca sursele, veniturile...
Dar conform acestei legi este?
Conform legii, nu! Dar sa stiti ca legea asta este in discutie, nu e definitiva. E o hotarare de Guvern aflata in dezbaterea Comisiei juridice a Parlamentului, asupra careia noi am avut deja doua intalniri.
Este o ordonanta de urgenta care a intrat in vigoare imediat ce a fost publicata in Monitorul Oficial, ca atare dumneavoastra aplicati formula aceasta. Atunci va intreb: cum luati decizia?
Tocmai de aceea CNSAS este necesar, desi multi au spus ca toaca bani si trebuie desfiintat. In primul rand, colectivul Departamentului de investigatii este format din niste tineri care nu sunt roboti. Sunt niste oameni carora le parvine informatia din dosare si fac prima interpretare din aceasta perspectiva: a facut sau nu politie politica cel cercetat? Apoi, prin materiale scrise pe care ni le pregatesc, ne sesizeaza pe noi asupra tuturor situatiilor, afirmatiilor - directe sau indirecte - care ar duce la interpretarea ca a facut lucruri de natura sa aduca atingere drepturilor omului. Dosarele sunt si ele aduse de serviciul de securitate al CNSAS in niste saci, niste ambalaje speciale, sunt desigilate in sedinta de Colegiu, in paralel, seful Departamentului de investigatii, doamna Nagat, face prezentarea sintezei si daca vreunul dintre membrii Colegiului vrea sa vada mai bine contextul, cere dosarul original. Cu materialul venit in Colegiu se rediscuta toate situatiile. Nu avem de-a face cu un robot. Nimeni nu interpreteaza legea ad litteram.
E vorba, deci despre interpretare. Colegiului i
s-a reprosat ca ia decizii subiective, decizii politice...
Nu e posibil. Nici un partid nu are mai mult de doi reprezentanti, noi suntem 11, iar votul majoritar este de sapte. In afara de asta sa stiti ca si intre membrii Colegiului exista o minima deontologie. Cand ai un dosar pe masa si lucrurile sunt de domeniul evidentei nu-ti poti permite sa ridici mana in fata colegilor tai si sa dai un vot ca si cum imparatul este cu hainele cele mai frumoase cand este evident ca el este in pielea goala.
Si daca situatia nu e evidenta? Cum procedati?
In unele cazuri, se poate cere o expertiza grafologica. In altele e greu de interpretat. Iata de ce: avem o persoana care se judeca de ani buni, acuzata ca a scris intr-o nota care i
s-a cerut ca o doamna este nervoasa si suprasolicitata pentru ca face naveta 30 km zilnic. Persoana care a facut aceasta declaratie spune pe buna dreptate: "Domâle, eu nu am vrut decat sa o disculp, sa arat ca de aceea e mereu in stare de stres, obosita, pentru ca face zilnic naveta".
Cazul Voiculescu
Acea persoana a primit certificatul de politie politica de la CNSAS?
Nu, dar a fost deconspirata si persoana despre care s-a facut declaratia a dat-o in judecata. Nu intotdeauna lucrurile le hotaram noi. Nu suntem o instanta. Prin lege, CNSAS nu e chemat sa fie instanta care da o hotarare definitiva si irevocabila. Noi doar sesizam si dam un verdict de incompatibilitate cu functiile publice. Este rolul instantei sa stabileasca solutia definitiva si irevocabila. De aceea foarte multe dintre probe, pe care noi nu le putem face publice - dupa cum vedeti in textul legii, sedintele Colegiului sunt secrete - nu pot fi prezentate decat in instanta.
Si atunci, cu acest text de lege, cum delimitati politia politica de alte turnatorii?
Se constata daca persoana respectiva a dat relatari in baza carora omului i s-au adus atingeri din punct de vedere al drepturilor omului - i se putea desface contractul de munca, i se puteau inainta procese penale etc.
Conditia este sa se fi produs aceste consecinte?
Nu. E suficient ca textul sa contina date in masura sa determine aceste consecinte.
In cazul Voiculescu-Felix cum s-a luat decizia?
Nu vorbesc de cazul Voiculescu.
E publica decizia CNSAS deja. Doar ca nu ati motivat-o! Cum a facut politie politica Voiculescu?
S-a depus o contestatie, iar domnul Voiculescu nu si-a facut public dosarul. Tot ce as spune eu pe cazul Voiculescu se poate numi antepronuntare, va rog sa intelegeti.
Puteti explica in schimb de ce dosarul primit acum de la SRI a fost clasificat in 2000? Dan Voiculescu spune ca nu era nici un motiv...
(Tace jumatate de minut) Nu cred ca este o intrebare la care ar trebui sa raspundem noi. Sa raspunda SRI! Noua lege a dat posibilitatea desecretizarii de catre aceasta comisie mixta CNSAS-SRI. Asta s-a produs inainte ca dl Voiculescu sa fi cerut revizuirea dosarului dumnealui. Erau mai multi parlamentari pe rol la Departamentul de investigatii, urma sa fie pe lista comisiei mixte care sa caute dosare la SRI, MApN.... Solicitarea dlui Voiculescu nu a facut decat sa urgenteze verificarile. Nu a venit nimeni cu nici un dosar...
Sunt si alti parlamentari, spuneti, care au dosare la "secret" si le-ati desecretizat?
Nu avem de unde sa stim acum. Cand se va parcurge lista - , si toti vor trece prin aceasta faza - se va vedea daca au sau nu dosare la strict secret de interes national.
Doamna Nagat declara insa de prin martie ca sunt foarte multe dosare de politicieni care sunt gata si asteapta doar votul Colegiului.
Cred ca nu s-a exprimat corect. Doamna Nagat se referea la faptul ca Departamentul de investigatii a finalizat cercetarile in privinta unor politicieni. E vorba despre dosarele lor de la investigatii, nu de dosare de securitate. Ei ne anunta: "Avem finalizate 20 de dosare", iar secretariatul Colegiului trece pe ordinea de zi opt sau zece.
Va contrazic! Declaratia doamnei Nagat este clara: "Pe masa Colegiului se gasesc materiale privind deconspirarea unor parlamentari in functie ca fosti ofiteri sau colaboratori ai Securitatii. Aceste deconspirari ale unor nume de mare greutate asteapta doar votul Colegiului si informarea publicului. Din punctul de vedere al Directiei de investigatii, probatoriul exista si materialele sunt pregatite. Se asteapta doar votul". Era martie. De ce nu s-au dat aceste voturi?
Noi nu am fost sesizati pe ordinea de zi cu aceste dosare. Mie mi se pare ca, daca lucrurile stau asa, secretariatul general ar trebui sa treaca aceste dosare pe ordinea de zi in regim de urgenta.
Cazul Voiculescu a fost deci primul din aceasta serie a parlamentarilor?
Nici macar. Dansul a cerut regim de urgenta. Era pe rol si singurul lucru pe care-l putea face Colegiul era sa il treaca primul.
Domnule Ionescu, ce se intampla insa cu certificatele date anterior care aratau ca nu s-a facut politie politica. Sunt anulate juridic?
Tocmai v-am spus ca aceste verdicte nu au caracter juridic. Ele sunt o dovada, o apreciere de compatibilitate sau incompatibilitate cu legea. Ele capata un caracter juridic numai in masura in care ajung in instanta. Atunci devin solutii definitive si irevocabile. Pana atunci sunt concluzii la care a ajuns Colegiul. Cel verificat si le poate insusi, le recunoaste, nu mai candideaza, demisioneaza si nu se mai discuta pentru ca dispare situatia de incompatibilitate. Celor care se retrag din situatia de incompatibilitate nu li se mai face numele public. Daca nu recunosc, daca nu vor sa se retraga, atunci se ajunge la instanta, la declaratia pe proprie raspundere sub sanctiune penala.
V-ati grabit totusi si in cazul dlui Tariceanu, pe care il acuza de colaborare cu Securitatea chiar un membru al Colegiului, dl Turianu. Emil Constantinescu va reproseaza ca nu faceti la fel si cu dosarul lui Traian Basescu. Nu e graba cand e vorba de presedinte?
A fost audiat dl Constantinescu. Concluziile au fost preluate de secretariatul Colegiului...
Urmarit in... Polonia
Totusi, in cazul Tariceanu s-a dat verdictul in cateva zile. Suspiciunea asupra lui Basescu planeaza de cativa ani.
Cu atat mai mult, Colegiul va trebui sa definitiveze acest caz.
Ce se va intampla daca un membru al Colegiului va fi dovedit ca a colaborat cu Securitatea, asa cum acuza Sergiu Andon?
Dupa cum stiti, s-au transmis Colegiului verificarile tuturor membrilor Colegiului. Cinci dintre ei - eu, Secasiu, Dinescu, Ticu Dumitrescu si Ladislau Csendes - au dosare de urmarire. Toti membrii Colegiului au primit votul de necolaborare. Mai mult, a fost verificata in mod special orice posibilitate ca numele "Dominic" sa fi aparut in legatura cu oricare dintre ei, nu s-a verificat si nici Sergiu Andon nu a pus la dispozitia Colegiului datele pe care le detine.
Exista posibilitatea sa fie ofiter activ, spune acelasi Sergiu Andon.
Nu cred. Ar fi reiesit din verificarile facute pana acum. Adica dumneavoastra vreti sa spuneti ca este atat de activ si de acoperit incat nu putea fi descoperit nici de verificarile CNSAS?
Au mai fost cazuri... Bun, dar o persoana care a fost colaborator poate sa ajunga ofiter al Securitatii?
(rade) Cred ca nici nu se putea altfel! Trebuia sa treaca prin muncile de jos, nu?
Ati gasit in dosare asemenea cazuri?
Personal, nu. Insa eu sunt si nou la CNSAS. Probabil ca au intalnit colegii mei.
Chiar dumneavoastra ati fost suspectat ca sunteti "Dominic". Am o nedumerire: cum ati primit permisiunea Securitatii sa plecati in Polonia, cand era urmarit pentru relatii cu strainii?
Eu am fost ziarist colaborator vreo 12 ani. A fost si unul din motivele pentru care am fost impins sa semnez cu nume conspirativ si sa-mi dau acceptul pentru colaborarea cu Securitatea. Nu am acceptat si a trebuit sa ma mut la Bolintin. Dar nu mi-am pierdut colaborarile si am ramas la Astra, care era o revista de cultura si arta in Brasov. Intamplarea a facut ca ziarul polonez Nadodze din Zielona Gora sa publice un articol foarte frumos, o pagina despre Brasov. Si atunci revista Astra avea o obligatie morala sa scrie un articol de raspuns pentru un ziar frate dintr-un oras frate, tot un oras medieval. Pentru ca in Polonia era in toi "Solidaritatea", ziaristii angajati nu au avut curaj sa se duca. Colegii mei - Drumaru, nu mai stiu care - mi-au spus: "Domne, avem o invitatie?". Eu, care nu am fost niciodata un tip foarte cuminte, i-am intrebat: "Si care e problema?". "E, nu e bine, domnâe! Ne intoarcem de acolo... ne iau astia la intrebari..." La cate intrebari mi s-au pus mie, ce mai conta? In plus, pentru mine era o experienta pe care nu puteam sa nu o duc pana la capat. Eu mai fusesem in Polonia, am avut colegi polonezi, prieteni foarte buni, am fost si anchetat pentru ca eram prieten cu familia fostului consul si pe urma ambasador al Poloniei, cunosteam foarte bine fenomenul polonez, care pentru mine a fost o scoala pentru ce am facut la Revolutie.
Tocmai pentru ca in Polonia era in plina desfasurare miscarea "Solidaritatea", cum v-au lasat sa plecati tocmai pe dumneavoastra?
Foarte simplu: revista Astra a cerut pentru mine actele, viza. Cum mi le-au obtinut, nu stiu. Probabil ca ori era neesential ori nu a ajuns la cel care ar fi trebuit sa ii avertizeze in privinta mea. Stiti cum era, daca cererea venea de la presa, de la judet, criteriile erau altele, altele si persoanele care avizau. Si pentru mine a fost o mare supriza, recunosc.
Si? La intoarcere nu a trebuit sa dati cu subsemnatul? Nu vi s-a cerut informarea despre ce ati vazut acolo?
Nu, pentru ca eu m-am intors ca ziarist si cu materiale scrise.
Cum, nu vi s-a cerut sa spuneti despre "Solidaritatea"?
Mi s-a cerut mai tarziu, peste vreo doua luni, si nu la Brasov, la Bucuresti. Cu cine m-am intalnit, ce am vazut acolo, pe cine am cunoscut... Numai ca eu am repetat ceea ce ei stiau deja: numele fostilor colegi. Era normal ca daca ma duc acolo ma vad cu colegii de facultate. M-am ascuns ca sa spun asa prin faptul ca Zielona Gora este chiar la granita cu Germania, deci foarte departe de epicentrul Solidarnosc. Intre timp si eu aveam o alta pozitie: eram la Bucuresti, dadusem un concurs la Institutul National de Cercetari Economice, eram membru de partid, puteam sa apelez si asta am si facut: "Daca vreti sa dau relatii va rog frumos veniti cu avizul organizatiei de partid". Invatasem lectia.
Dar in â96 de ce nu ati vrut sa semnati ca nu ati colaborat cu Securitatea?
Eu am semnat in 1990 ca initiator, unul din primii trei, ai legii prin care ceream trecerea Securitatii sub control parlamentar. Dar despre asta nu spune nimeni. Si atunci mi s-a spart casa de doua ori si scrie clar in documentele de la Politie ca nu a intrat sa se fure, a fost o institutie specializata. Si la Legea Claudiu Iordache, devenita Ticu, am fost printre primii semnatari. Ca sa vina domnul Caraman, care habar nu avea ce e cu el prin Parlament, sa faca aceasta lista ca era scandalul in voga si voia sa faca el deconspirarea cu aceasta lista. Numai ca a umblat cu ea prin sala de sedinta si vedeti si dumneavoastra cum e prin Parlament. Eu nu eram in sala, conduceam o comisie. El a plimbat lista, eu nu am apucat sa semnez, dupa care a fluturat lista ca uite astia nu vor sa semneze, au colaborat. La fel si cu chestiunea cu Mihai Darie si Silvian Ionescu. Mi s-a reprosat ca
i-am aparat pe securistii din PD. Noi am avut doi colegi in PD care mie mi s-au parut ca au fost foarte corecti si nu au ascuns niciodata ca au lucrat in securitate. Silvian a spus "Domne, m-am rupt de ei, am fost la Revolutie, abia am asteptat sa scap din sistem, daca ma acceptati bine, daca nu, puneti-ma la zid!". Si am spus "Domne, nu te punem la zid. Esti langa noi, ai fost cu noi, asta e!". Nu exista nici un motiv ca pe acesti oameni, care au fost corecti, ne-au spus in ce situatie sunt, dupa ce i-am primit, sa ii punem la zid. Asta-i tot!
VALOARE"Aceste verdicte nu au caracter juridic. Ele sunt o dovada, o apreciere de compatibilitate sau incompatibilitate cu legea. Ele capata un caracter juridic numai in masura in care ajung in instanta. Atunci devin solutii definitive si irevocabile. Pana atunci sunt concluzii la care a ajuns Colegiul. Celor care se retrag din situatia de incompatibilitate nu li se mai face numele public" - Cazimir Ionescu despre valoarea verdictelor date de Colegiul CNSAS INTERPRETARE
"Cred ca nu s-a exprimat corect. Doamna Nagat se referea la faptul ca Departamentul de investigatii a finalizat cercetarile in privinta unor politicieni. E vorba despre dosarele lor de la investigatii, nu de dosare de securitate. Ei ne anunta: «Avem finalizate 20 de dosare», iar secretariatul Colegiului trece pe ordinea de zi opt sau zece. Nu am fost sesizati pe ordinea de zi cu aceste dosare" - Cazimir Ionescu despre lista cu politicienii verificati de CNSAS VIZA DE POLONIA
"Mi-au dat viza de Polonia pentru ca a cerut revista Astra. Cum mi le-au obtinut, nu stiu. Probabil ca ori era neesential ori nu a ajuns la cel care ar fi trebuit sa ii avertizeze in privinta mea(...) Despre "Solidaritatea" mi s-a cerut sa spun mai tarziu, peste vreo doua luni, si nu la Brasov, la Bucuresti" REFUZ
"Eu am fost ziarist colaborator vreo 12 ani. A fost si unul din motivele pentru care am fost impins sa semnez cu nume conspirativ si sa-mi dau acceptul pentru colaborarea cu Securitatea. Nu am acceptat si a trebuit sa ma mut la Bolintin. Dar nu mi-am pierdut colaborarile si am ramas la Astra"
