Academicianul Dan Berindei: “Avem nevoie de un preşedinte care să fie arbitru, nu unul care să cârmuiască arbitrar”

Academicianul Dan Berindei a vazut istoria curgandu-i prin fata ochilor – la propriu, pentru ca are aproape 90 de ani –, dar si prin natura profesiei sale de istoric. Spune insa ca protestele din Piata Universitatii din ultimele trei saptamani reprezinta “un fenoment unic' si cu atat mai mult demn de luat in seama de actualii guvernanti.

Despre “Romania participativa'

• Jurnalul National: Domnule academician Dan Berindei, in lunga dumneavoastra existenta, in lunga dumneavoastra cariera de istoric, v-ati mai intalnit cu perioade framantate, dificile. Si tocmai de aceea as dori sa va intreb cum ati perceput, ca om si ca istoric, ceea ce se intampla de trei saptamani in Romania? Si ma refer la protestele de strada.

• Acad. Dan Berindei: Le-am perceput ca pe un fenomen unic in viata mea, destul de lunga, cum spuneti. Sigur, este reactia fata de o situatie nu doar neplacuta, dar chiar insuportabila, atat pe plan intern cat si pe plan mondial. Sunt niste schimbari extraordinare, inclusiv natura ne face feste – vedeti aceasta iarna brusca prin care am trecut in ultimele zile. Sigur, a fost si o reactie care eu credeam ca nu mai poate avea loc. In ultimii ani, societatea romaneasca parea pasiva, as spune chiar nesimtitoare. Or, aceste zile friguroase si furtunoase au dezvaluit ca lucrurile nu stau asa cum mi le inchipuiam. Ceea ce se intampla prin aceste manifestatii reprezinta un varf de aisberg. In spate, sunt zeci de mii, sute de mii de oameni care stau in casa, la Tv, si n-au poate curajul ori au comoditatea de a nu iesi.

• Pe langa protestele din piata, avem si o revolutie de apartament, se spune, in care fiecare riposteaza in propria-i casa...

• Exact. Ei bine, aceste manifestatii au demonstrat ca exista o parte insemnata a societatii noastre, care, in ciuda unor conditii foarte neplacute din punctul de vedere al vremii, iese si sta ore intregi, protestand. Deci societatea noastra e vie, ceea ce reprezinta o parte pozitiva. Inca o concluzie: e o societate participativa.

• In ciuda faptului ca, iata, abia acum cateva luni a fost acea miscare “occupy', au fost mari demonstratii in toata lumea si Romania n-a (prea) participat.

• Da. Si mai mult decat atat: nici manifestatiile sindicale de acum un an nu au fost un succes. De data asta, mai ales in conditiile iernii grele, e surprinzator ceea ce se intampla. Interesant este acest aspect participativ. Aveam impresia ca oamenii isi vad de ale lor si nu le pasa. Dar nu e asa. Oamenii participa la mersul natiunii si nu sunt corpuri inerte. Dovada e si multitudinea de lozinci – as zice ca sunt de o varietate infinita. Putem sa nu fim de acord cu multe dintre ele, ori sa ni se para bune dar, in orice caz, exista aceasta varietate de preocupari si faptul ca acesti oameni sunt la curent, au opinii, sunt vii. Acest lucru e incurajator. E trist ca s-a ajuns aici, pe de o parte din motivele planetare, care sunt foarte complicate, si la care se adauga motive climatice, si ele surprinzatoare, dar pe de alta parte si datorita unei carmuiri defectuoase. Efectele se vad.

• E bine ca lumea s-a trezit, ca poate sa comunice si sa participe dincolo de facebook. Dar dincolo de proteste, ce putem sa mai facem pentru a-i convinge pe carmuitori sa indrepte lumea in care traim?

• Un rol important il joaca aceasta persistenta a fenomenului. Nu a durat doua sau trei zile, dureaza de trei saptamani. E un argument. Pe urma, aceasta miscare poate fi ca un bulgare de zapada. Iar dintr-un bulgare poate iesi o avalansa. Se impune, neaparat, sa se implineasca cel putin o parte dintre dezideratele exprimate.

• Care motive, dintre cele care au scos lumea in strada, sunt mai puternice: cele economice, sociale, politice?

• Cred ca toate la un loc. De altfel, revin la inscriptiile care arata o varietate de idei, de teme, de probleme... Am ramas impresionat de inteligenta poporului roman. N-am mai pomenit in alta parte aceasta explozie multiforma. Sunt sute de inscriptii si asta pentru ca a fost ceva spontan, nu dirijat de o forta politica - atunci, s-ar fi limitat doar la anumite lozinci. E drept ca unele dintre ele s-au detasat...

• V-a retinut ceva atentia?

• Lozincile privind alegerile anticipate, demisia s.a.m.d. Acestea sunt de analizat. Dar pe langa ele exista aceasta multitudine de cerinte care arata acea mobilitate a spiritului romanesc, cu binele si cu raul sau – pentru ca, pe de alta parte, nici aceasta divizare a opinilor nu duce prea departe.

Despre intelepciunea conducatorilor

• Spuneati ca e prima data, in lunga dumneavoastra existenta, cand v-ati intalnit cu asa ceva. Totusi, au mai existat momente dificile, framantari intense in istoria Romaniei si sunt convinsa ca le cunoasteti foarte bine. Cum s-au rezolvat ele? Si apelez acum la istoric...

• De obicei framantari de genul acesta sunt iscate de un lucru si reactia la lucrul respectiv. De data asta e o reactie multipla, pentru ca nemultumirea e mult mai larga si se manifesta in multe forme. Tocmai asta e noutatea: fiecare categorie sociala, dar si fiecare individ, are propriile probleme iscate in aceasta conjunctura generala defavorabila si exprima aceste probleme particulare. In trecut se mergea pe o problema unica, un scop unic si toti convergeau spre acel scop. De obicei cand apareau divergente, apareau dupa...

• Si cum se rezolvau? Dincolo de unele rascoale, greve, care au fost inabusite in sange, au existat si niste rezolvari istorice ale unor probleme de genul acesta...

• Da. Stim ca pe vremea monarhiei exista un echilibru, daca vreti, construit foarte ingenios chiar de catre negociatorii Constitutiei din 1866 – care, sigur, a fost o replica a Constitutiei belgiene... dar, in buna masura si nu in totalitate, pentru ca a fost adaptata unor realitati care mergeau aici. Si a functionat extraordinar... E drept ca si datorita intelepciunii domnitorului Carol, care a instituit acel joc, acea rotativa gurvernamentala, unde el juca rolul de arbitru perfect, al monarhului care nu tinea nici cu unii, nici cu altii. Dar el judeca, el cantarea, si in momentul in care considera ca unul dintre factori s-a epuizat, dadea puterea celuilalt factor. Si nu erau decat doi factori politici. Jocul era foarte simplu. Sigur ca apareau uneori in societate nemultumiri foarte puternice, dar monarhul era in fond cel care cantarea, daca nemultumirea este atat de puternica incat se impune imediat schimbarea sau daca se poate merge inca o vreme asa, ca pana la urma tot sa se schimbe – dar... mai amana.

• Ati vorbit despre monarhii Romaniei... Iata: un sondaj recent arata ca in momentul de fata increderea populatiei in Regele Mihai a crescut undeva cu aproximativ 200%, ceea ce il asaza pe Majestatea Sa, in momentul de fata, in topul personalitatilor cu cea mai mare credibilitate la mase. Daca nu ma insel este prima data cand se intampla asta de cand Romaniei i s-a impus sa renunte la monarhie. Nici macar valul de simpatie care a existat anul trecut, legat de de prezenta regelui in parlament, de sirul de evenimente ocazionate de aniversarea lui, n-a fost atat de important incat sa existe un salt de credibilitate asa de mare. Evenimentele din ultimele saptamani insa l-au propulsat pe Regele Mihai deasupra oricarui alt politician roman. Cum explicati asta?

• Principalul motiv nu este trecerea la simpatii monarhiste, brusc, a unei mase de oamenii. Principalul motiv este tocmai rolul acesta pe care l-a avut in trecut monarhul (cel mai elocvent exemplu fiind Regele Carol I): rolul de arbitru. Aici cred ca a fost pacatul principal al presedintelui nostru, de a fi parasit sau de a nu fi ajuns niciodata sa joace acest rol de arbitru si de a fi ramas dependend de sau chiar in fruntea unei singure formatiuni politice. Si prin asta echilibrul s-a stricat. Si in continuare ramane stricat...

• Nu a fost, asa cum ar fi trebuit sa fie, presedintele tuturor romanilor, ci presedintele romanilor din PDL...?

• Cam asa... cam asa... In orice caz, pacatul lui e ca din punct de vedere politic nu a recurs la consultarea cu celelalte partide. Sigur ca este complicat sa faci asta cand ai de echilibrat o varietate de forte, cu adversari care cauta ei sa ocupe pozitia respectiva s.a.m.d. Dar tocmai asta este arta, asta este rolul unui presedinte, sa gaseasca acele cai prin care aceste consultari sa aiba loc si ca toate hotararile care se iau sa fie de consens. Compromisul e inevitabil, dar trebuie urmarit in ce context are loc, iar scopul principal al unui presedinte de tara este sa realizeze acest echilibru in societate. Dar in contextul acesta al unor forte care se infrunta, el are numai rolul de a carmui. Iar pentru a carmui, trebui sa fie foarte limpede pentru toata lumea, mai ales pentru cei care nu sunt de partea sa de la inceput, ca el este un arbitru, ca este capabil sa fie un arbitru impartial – ca la un meci, daca vreti. Vrem un presedinte care sa fie arbitru, nu unul care sa carmuiasca arbitrar… E o mare diferenta!

• Chiar daca arbitru si arbitrar fac parte din aceeasi familie de cuvinte...

• Da. Si, aparent, lucrurile nu au importanta. In Romania, ani de zile nu au avut importanta. Dar in momentul in care se intampla o situatie din aceasta de criza, uneori un bulgare, nu mai mult, e de ajuns sa declanseze o avalansa. Cum a inceput, acum, toata criza, prin schimbarea unui medic...

• Pentru ca vorbeam despre credibilitate si despre acea doza de simpatie pe care poporul o arata unui personaj sau altuia, dr Raed Arafat este unul dintre cei pe care romanii l-au creditat intr-un astfel de top. In ciuda faptul ca, iata, nu este roman, ca origini... Comparandu-l cu cineva din trecut, pentru forta si daruirea cu care urmeaza un proiect de anvergura nationala, l-as pune alaturi de dr Nicolae Minovici, cel care a creat Societatea de Salvare din Romania...

• Eu l-as compara cu dr Carol Davila care se afla, in fond, la baza sistemului sanitar modern in Romania. Este unul dintre acei straini care s-au dedicat starii de bine a romanilor si trebuie sa-i multumim pentru aceasta, pentru ca a fost un reformator benefic noua.

• Da, dar pe Carol Davila nu l-a schimbat nimeni din functie, nu l-au sicanat public, l-au lasat sa-si duca opera la capat...

• Da, l-au lasat. Si doctorul Davila chiar era un capricios, un nervos, nu suporta multe lucruri. Dar pe vremea aceea exista mai multa grija in relatiile dintre oameni, in general, si mai ales in relatiile dintre oamenii cu raspundere. Era chiar o problema de educatie, de formare initiala. Daca vreti, asa, era ca intr-un film englezesc. Exista o politete innascuta, la care nu aveai dreptul sa renunti. Asa era pe atunci.

Despre Tara lui Caragiale

• Astazi, 30 ianuarie, cand stam de vorba, sunt exact 160 de ani de la nasterea lui Caragiale. Peste inca vreo cateva saptamani vor fi 100 de ani de la moartea lui. E foarte interesant ca aceste proteste de strada au inceput sub ochii lui Caragiale, in Piata Universittii, in fata Teatrului National, au continuat sub ochii lui. Astazi, in acelasi loc, lumea se aduna sa-l omagieze pe dramaturg, dar in acelasi timp sa-si strige in strada lozincile acelea pe care cred ca si Caragiale le-ar fi remarcat si le-ar fi pus in vreuna dintre piesele lui...

• Ce pacat ca nu-l mai avem pe Caragiale ca sa evoce acea parte amuzanta, pentru ca exista si asa ceva, a protestului. Unele dintre pancarte, de exemplu, sunt scrise cu mult umor, cu mult haz. Iar acest lucru reflecta inteligenta romaneasca, pe care eu, repet, o admir foarte mult, in aceste zile...

• De ce nu putem sa iesim din statutul de... Tara lui Caragiale? De ce nu putem sa fim... nu stiu, mi-e foarte greu sa numesc acum un alt dramaturg important care sa ne defineasca, dar am putea sa ne indreptam spre altceva. Nu spre Tara lui Eugen Ionesco, pentru ca atunci ar fi chiar tragic, foarte trist...

• Suntem Tara lui Caragiale. Asta este realitatea. Inteligenta amintita, amestecata cu o doza de neseriozitate – asta ne defineste. Nu suntem intotdeauna fermi in purtarea noastra. Avem si defecte. Iar Caragiale, in existenta noastra, ca popor, e menit ca sa ni le reaminteasca, sa ne traga de maneca si sa ne spuna ca trebuie sa ne folosim aceasta minte, aceasta inteligenta, altfel, mai productiv pentru noi. Pe mine ma uimeste faptul ca, de doua sute de ani, avem acest val de reforme, care nu se mai incheie – am scris chiar un articol nu demult, despre problema aceasta a obsesiei reformelor, la romani.

• Ne tot reformam, pana o sa ne pierdem forma, intr-o zi...

• Asa e. Am inceput aceasta operatie de reformare de aproape doua sute de ani, din perioada Regulamentului organic. Tot modernizm, tot facem reforme si ne tot spunem de fiecare data: “acum incepem'. Si astazi, daca ati remarcat, se vorbeste despre cum trebuie sa ne reformam, trebuie sa ne modernizam ca si cum ne tot coboram din niste copaci subtropicali la fiecare cinci minute. Mai rau e ca ne tot contestam bagajul nostru spiritual. Nu tinem seama de ce-au construit inaintasii nostri, de ce-au construit chiar unii dintre noi, pentru ca nu asteptam sa moara cineva ca sa-i contestam si sa-i reformam opera. Ne uitam in gradina altora si cautam sa imitam ce vedem cat de servil se poate. Cu cat mai servil, cu atat mai bine. Si nu ne uitam nici macar in gradina unora dintre cei mai apropiati vecini ai nostri. Eu m-as uita, de exemplu, in gradina polonezilor, cum s-au comportat ei in aceste imprejurari atat de complicate si pentru ei, ca si pentru noi.

Despre patrie si patriotism

• Care model european – din oricare timp, nu doar din acesta – ar fi fezabil pentru Romania de azi?

• Veti spune ca il copii pe presedintele Iliescu, dar pentru mine modelele nordice sunt fezabile.

• Modelul suedez...

• Da. Am fost anul trecut cam pe vremea asta in Suedia si va marturisesc ca a fost o surpriza enorma pentru mine. Mai fusesem o data, dar la o conferinta, pentru scurt timp. Dar acum i-am vazut mai indeaproape si m-a izbit ordinea si echilibrul acelei societati, al acelei alcatuiri social-politice si economice pe care ei au atins-o. E o tara functionala.

• Daca am pasi dincolo de Europa, modelul japonez, de exemplu, cum vi se pare...?

• Pentru modelul japonez trebuie sa fii japonez. Spuneti-mi, ce-ar fi facut romanii – dar nu doar romanii, pana si germanii – dupa un dezastru cum a fost acela pe care l-au avut japonezii anul trecut? Nefericitii... Si au iesit pe nesimtite din necaz, nici nu s-au plans pe masura dezastrului prin care au trecut. Cu siguranta modelul japonez nu ni se potriveste... Dar fiecare este cum este, cu lucrurile pozitive si cu cele negative, care il definesc. Nu putem fi perfecti si nu putem excela in toate, dar ceea ce putem face este sa nu risipim ceea ce avem, ci sa utilizam la maxim. Si ce avem? Mintea noastra. S-o folosim. Si sa folosim ceea ce s-a cladit cu atatea sacrificii in atatea generatii. Dar politicienii de azi nu mai vad nimic. Pentru ei totul incepe de la ei.

• Dar asta este blestemul romanesc...

• Nu stiu daca e blestemul romanesc, istoric vorbind. Dar este blestemul zilelor noastre. Nu toti sefii acestui stat au avut aceasta conceptie. Dar astazi ea exista si o vedem la toti oamenii politici. Istoria nu-i mai intereseaza - mai ales ca in scoala istoria a ajuns o dexteritate, nu o materie de studiu, sunt anumite profiluri, anumite clase, la liceu, unde nici nu se mai preda. Si ne minunam ca nu doar copiii, dar oamenii mari nu stiu bine insemnatatea zilei de 24 ianuarie... Din douazeci de oameni, poate doi au sa-ti raspunda corect, restul habar nu au si, tragic, nici nu-i intereseaza.

• Trist e ca nu stiu bine nici semnificatia zilei de 25 decembrie... s-a vazut, chiar la tara, cum confunda Nasterea Domnului cu Invierea...

• Si acesta este un alt aspect, o alta curiozitate, pentru mine, cand stiu ca acest popor s-a nascut crestin...

• Dar vedeti ca in multe alte aspecte ne degradam. Vorbiti despre mintile luminate ale acestui popor, despre inteligenta lui, despre cei care continua sa inoveze in stiinta, sa creeze in arta, despre mintile celor care, iata, compun aceste lozinci – mai multe, mai interesante, mai ascutite decat in oricare alt protest de pe planeta - dar vorbim si despre o degradare a educatiei, care face ca multi romani sa nu mai aiba capacitatea de a intelege si de a corecta prezentul din perspectiva a ceea ce istoria ne-a invatat.

• Da. Ati spun un cuvant si acolo e cheia: educatie. Nu se mai face educatie. S-a pierdut pe drum intelesul acestui cuvant. Mai vorbim astazi de educatia celor sapte ani de acasa? Ma indoiesc. Acei copii cu cheia de gat au trecut dintr-un sistem in celalalt. Ba, chiar, mai rau. Ei sunt azi parintii unor copii care nu raman “cu cheia de gat' doar cateva ore pe zi. Ci zile, saptamani, luni in sir, cat parintii lor sunt plecati la munca, in alta tara. Mitul celor sapte ani de acasa s-a topit. Iar scoala? Ce face scoala din punctul de vedere al educatiei cetatenesti, nationale, patriotice? Cum formeaza scoala identitatea nationala a acestor copii? Mandria de a fi roman? Scoala, societatea transmit acum tanarului sentimentul de “contra-mandrie', daca pot sa spun asa. Imaginea eroilor nostri – Stefan cel Mare, Cuza s.a. - este intinata.

• Povestea cineva ca intr-o zi copiii i-au spus: “Ne-am saturat de Romania, in tara asta nu se mai poate, nimic nu merge, nimic nu functioneaza, dispretuim aceasta tara cu neputintele ei, noi plecam de aici!'. Dupa cativa ani au trimis un mesaj acasa: “Trimiteti-ne steagul tricolor cusut de bunica, sa-l asezam la geam, pentru ca aici toti sunt mandri de tara lor, dar ei nici nu au o tara asa de frumoasa ca a noastra, nu se compara cu tara noastra, vrem sa le aratam cat de vrednici de cinstire suntem noi, romanii!'. De ce trebuie sa ne dam seama “afara' cine suntem, cat de importanti suntem, ca neam, ca tara?

• Pentru ca acesti copii, din nefericire, nu au fost educati sa-si iubeasca tara. Si de obicei sunt de vina si parintii care transfera asupra lor o imagine negativa. Patriotismul se invata. Si as vrea sa mai adaug ceva: inainte vreme exista un corectiv: serviciul militar, care era un instrument de educatie foarte bun, dincolo de exercitiul militar, necesar pentru a face fata, eventual, unei situatii de aparare a tarii. Ei bine, nu mai exista serviciul militar si nimic nu i-a luat locul. In mod normal, ar fi trebuit sa fie macar cateva luni de instructie, era o formula prin care cetateanul era educat si, putin, obligat sa se simta legat de patria-mama. Educatia nationala, educatia cetateneasca - acum sunt in neant.

• Vedeti dumneavoastra, acum foarte rar mai spunem “patria mea'. Spunem “tara mea', spunem “Romania' si cateodata, foarte rar, spunem “acasa'...

• Nu mai spunem. Ba chiar, dimpotriva, observ ca “patria' apare ca un termen desuet, demodat si uneori, as zice, intre ghilimele... “reactionar'. Eu sper ca intr-o zi se va trezi sentimentul patriotic. Intre altele, actiuni precum cele care se intampla in zilele noastre contribuie si la aceasta trezire nationala, trezire a patriotismului, la romani. Da, da. Manifestantii vorbesc de “roman', “Romania'... e deja ceva. Din punctul acesta de vedere este un pas inainte.

Despre “numitorul comun de teluri'

• Pentru ca am revenit cu dialogul nostru la ceea ce se intampla in strada, de aproape trei saptamani, as vrea sa va intreb doar cum vedeti dumneavoastra viitorul apropiat, dar si viitorul indepartat, ca proiectii ale framantarilor, ale protestelor, ale miscarilor sociale si politice care au inceput acum?

• Traim o vreme a schimbarii. Sa dea Domnul sa fie o schimbare accentuata, pentru ca la un moment dat se va ajunge totusi la alegeri, cand se va face departajarea. Ceea ce e trist in clipa de fata este inexistenta, destul de clar, a alternativei. Acesta este un lucru pe care societatea urmeaza, trebuie sa-l corecteze. Lipsa unei alternative politice se observa si din aceasta spontaneitate a manifestatiei. Fiind o miscare spontana, neplanificata, nedirijata politic, observam ca telurile ei sunt inca neclare. De fapt, fiecare are un tel clar, dar, inca, numitorul comun de teluri nu a fost stabilit... Aici ar putea interveni intelepciunea clasei politice, aici si-ar putea trece examenul... Ar trebui ca ei, politicienii, sa se inteleaga si sa vina cu un program coerent, care sa fie agreat de masa protestatarilor. Ar trebui sa fie un program in care sa se regaseasca toate lozincile acelea si abia atunci, poate, vom vedea acea luminita de la capatul tunelului, care ni se tot promite, inca de pe vremea primului-ministru Ciorbea.

• E un moment greu, un moment grav, pentru ca acum multi de acolo din piata, multi dintre cei care protesteaza, inca, doar in propriile lor apartamente, nu mai cred in clasa politica... Ar repudia-o, daca ar putea.

• Eu nu sunt convins ca nu e vorba si de o contra-propaganda. Pentru ca in piata e destul sa fie 5-6 oameni care imbratiseaza o lozinca si multi li se vor alatura. Nemultumirea, neincrederea in clasa politica exista. Insa lucrurile trebuie bine clarificate, pentru ca nu poti inlocui ceva cu nimic. Iar solutia, ca in orice domeniu al existentei umane, trebuie sa fie o solutie de compromis, in sensul de consens. Fiecare trebuie sa cedeze ceva, pentru ca sa se obtina, pentru toti, o constructie noua, convenabila fiecaruia, cat mai aproape de telul urmarit.

• Monarhia poate fi o solutie, acum? Mai poate fi o solutie in Romania de azi?

• Din pacate, regele nostru, cel care ar fi putut fi arbitrul de care va spuneam, are o varsta mult prea inaintata. Iar mai departe, lucrurile se complica.

• S-a vehiculat, o vreme, ideea aceea a revenirii monarhiei, cu Printul Charles pe tron...

• Da, dar acestea sunt viziuni romantice. Printul Charles, intr-adevar, se pare ca este indragostit de Transilvania. Dar eu l-as vrea mai mult indragostit de Romania. Dar de aici si pana la a-l vedea pe tronul Romaniei... e prea multa utopie!

• Daca ati avea 20 de ani, unde v-ati afla acum?

• In orice caz, in Romania.

• Ati fi in strada, alaturi de cei care protesteaza?

• Probabil ca as fi in strada. Daca as avea 20 de ani, probabil ca as face politica - ceea ce in viata mea de pana acum m-am ferit sa fac - si in momentul acela m-as stradui sa gasesc caile prin care sa dezamorsez situatia, sa gasesc caile intelegerii, ale consensului general. Ceea ce e foarte greu la romani... Generalul De Gaulle spunea ca francezii sunt asa de greu de guvernat si avea dreptate, asa suntem noi, latinii. Dar exista niste chei, chiar si pentru romani, care sunt cei mai latini dintre latini... E nevoie doar de niste oameni politici priceputi si devotati tarii.